Jan Slagter en Cees Grimbergen: ‘We hebben iets activistisch over ons’
Ze zijn de ‘pensioenmannen’ van omroep MAX: Cees Grimbergen en Jan Slagter. Met Ger Jaarsma van de Pensioenfederatie gaan ze in gesprek. Deel 1 van een serie gesprekken met gezichtsbepalende influencers in de sector.
‘Waar we het voor doen? Dat spreekt voor mij vanzelf. Voor onze achterban. Ouderen die met weinig geld moeten rondkomen en die het vanwege de inflatie nog moeilijker krijgen. Ik spreek mensen die nog maar twee keer per week warm eten. Dat vind ik echt verschrikkelijk. Voor deze groep is een behoorlijk pensioen van het grootste belang. En dus komen wij voor ze op.’ Dat zegt Jan Slagter, directeur van MAX, met 430.000 leden de grootste omroep van Hilversum. Slagter is te gast in de eerste aflevering van een serie interviews met opiniemakers in de pensioensector. Wat zijn hun drijfveren en hoe komen hun overtuigingen tot stand? Daarover gaat Ger Jaarsma, voorzitter van de Pensioenfederatie, met hen in gesprek. Op verzoek van Slagter is op zijn werkkamer op het Mediapark ook Cees Grimbergen aangeschoven. Hij is als journalist verantwoordelijk voor de kritische en in de pensioensector veelbekeken negendelige tv-serie Zwarte Zwanen. Sommige verhalen die hij optekende hebben hem geraakt, vertelt hij. ‘Te vaak is er sprake van formalistisch optreden, waarin wat ons betreft de menselijke maat uit het oog wordt verloren.’ Jaarsma: Jullie zijn in jullie uitzendingen niet neutraal. Je neemt een duidelijk standpunt in. De maatschappelijke betrokkenheid weegt minstens zo zwaar als het journalistiek afwegen van alle voors en tegens van een bepaald onderwerp. Slagter: ‘Dat klopt. Het Nederlandse omroepstelsel geeft ons daarvoor ook de ruimte. We hebben iets activistisch over ons. Niet alleen als het om pensioenen gaat hoor. Overal waar onze achterban onjuist wordt behandeld, springen wij voor hen in de bres. Bijvoorbeeld als vluchten vanaf Schiphol niet doorgaan en mensen soms duizenden euro’s schade lijden. We dreigen dan met een proefproces, waarna we heel snel de Schipholtop op bezoek krijgen. Maar we hebben destijds ook een petitie gestart dat de strippenkaart moest blijven.’ Grimbergen: ‘En we tekenden protest aan tegen de vermindering van het aantal brievenbussen. Maar we kijken dus ook kritisch naar de macht in de pensioenwereld. Voordat we met Zwarte Zwanen begonnen, was die eigenlijk nog nooit goed onderzocht. Wij hebben dat in de negen afleveringen van Zwarte Zwanen als enige medium sinds 2013 grondig gedaan.’ Slagter: ‘Zo brengen we kleur in onze uitzendingen. Die kleuring is bij sommige andere omroepen een beetje verdwenen. Ik denk dat bijvoorbeeld BNNVARA zich best wat scherper zou kunnen profileren als linkse omroep. Dat trekt mensen.’ Jaarsma: Jullie nemen ook een duidelijk standpunt in over de WTP. Je bent tegen. Grimbergen: ‘Zeker. Het nieuwe stelsel heeft tal van pijnpunten. Alleen al de complexiteit, die is enorm. Een willekeurig voorbeeld: er komen straks vijf projectierendementen in plaats van één rekenrente nu. Daar kan toch niemand wijs uit worden?’ Slagter: ‘We hebben hierover contact met tal van betrokken partijen. Ouderenbonden, leden van de Eerste en Tweede Kamer… Dat is niet voor niets. Dat is omdat we vragen krijgen van onze leden. Een grote groep Nederlanders moet leven van de AOW en een klein pensioen. Die mensen gaan het heel moeilijk krijgen deze winter, onder meer omdat hun pensioenen jarenlang niet zijn geïndexeerd.’
'We kijken kritisch naar de macht in de pensioenwereld. Voordat we met Zwarte Zwanen begonnen, was die eigenlijk nog nooit goed onderzocht.'
Cees Grimbergen
Jaarsma: Dat is waar. Maar waarom ben je dan tegen een wet die indexatie makkelijker maakt? Slagter: ‘Omdat het huidige pensioenstelsel hartstikke goed is. Het heeft alleen één weeffout: je kunt moeilijk indexeren. Dat is eenvoudig aan te passen. Maar wat we nu doen, is een nieuw stelsel opzetten waarvan het volstrekt onzeker is wat de uitkomst zal zijn. Dat zogenoemde invaren… Niemand weet waar het bootje naar toe gaat. Je krijgt straks een beter pensioen als het goed gaat met de economie, maar we weten allemaal dat het ook slechter kan gaan. We leven immers in onzekere tijden. En dan nog iets… Extreme beloningen en geheimhouding worden in de nieuwe wet niet aangepakt.’ Jaarsma: Dat laatste laat ik even bij jou. Ik wil nu ingaan op de onzekerheid over de hoogte van het pensioen. De afgelopen decennia hebben de pensioenfondsen een rendement gehaald van gemiddeld zeven procent. Grimbergen: ‘Voor dat mooie resultaat hebben ze wel geïnvesteerd in private equity fondsen die Nederlandse bedrijven hebben leeggehaald, zoals KBB.’ Slagter: ‘Dat kan zijn, maar grosso modo hebben de pensioenfondsen het inderdaad heel goed gedaan. Zeven procent per jaar over zo’n lange periode is fantastisch. Maar waarom is er dan niet geïndexeerd? Met zoveel geld kan dat makkelijk.’ Jaarsma: Daarom krijgen we nu juist de nieuwe wet. In de huidige wet zijn zoveel waarborgen ingebouwd dat toegezegde bedragen inderdaad worden uitgekeerd, dat je wel een grote buffer moet aanhouden. Dat hoeft straks niet meer. Slagter: ‘Ik weet een simpeler oplossing. We leggen een bodem onder de rekenrente. Dan kun je altijd indexeren, terwijl je beheerde vermogen in stand blijft. Ervan uitgaande dat er in de meeste jaren een positief rendement wordt gehaald. Zeven procent is mogelijk te optimistisch, maar vier tot vijf procent lijkt me haalbaar. Dan kun je én de pensioenen verhogen én toch niet interen op je vermogen. En je hebt geen stelselwijziging nodig.’
'Je krijgt straks een beter pensioen als het goed gaat met de economie, maar we weten allemaal dat het ook slechter kan gaan.'
Jan Slagter
Jaarsma: Dan zul je de huidige wet moeten aanpassen. Of in elk geval het financieel toetsingskader dat eraan verbonden is. Slagter: ‘Dan doen we dat toch? Dat heb je in zes maanden geregeld.’ Grimbergen: ‘Waarom zou je een weeffout niet kunnen corrigeren?’ Jaarsma: Dan loopt het systeem uiteindelijk vast. Je haalt dan op termijn meer geld uit de potten dan dat je in stopt. En daar plukt een volgende generatie de wrange vruchten van. Slagter: ‘Ik heb er alle vertrouwen in dat het gaat lukken om het rendement zo hoog te houden dat dat geen probleem gaat worden.’ Jaarsma: Ok, het is dus een kwestie van vertrouwen. Je hebt vertrouwen in aanpassing van de huidige wet en je hebt geen vertrouwen in de WTP. Maar stel nu eens dat de WTP straks een succes blijkt te zijn. Hoe kijk je dan op jullie opstelling terug? Slagter: ‘Ik wil die vraag omdraaien. Stel dat de WTP straks geen succes is, hoe kijk jij er dan tegenaan? Dan kun je niet meer terug.’ Grimbergen: ‘Vergeet ook niet dat de invoering van de wet administratief veel van de pensioenfondsen vraagt. Zijn al die mensen wel beschikbaar? Dat kan een groot probleem worden, Ger.’ Jaarsma: Dat wordt zeker een uitdaging, we hebben gelukkig een paar jaar de tijd. Maar om terug te komen op Jans vraag: ik denk dat de nieuwe wet onvermijdelijk is. De wereld verandert en het pensioenstelsel moet mee veranderen. Over mijzelf maak ik me geen zorgen. Ik ben 54. Als ik over dertig jaar 84 ben, dan ga ik de pijp uit met een prima pensioen achter de rug. Maar dan heeft een nieuwe generatie het nakijken. Grimbergen: ‘Jij hebt geen problemen, maar anderen wel. Waarom wordt er niet geluisterd naar de mensen op straat? Naar de mensen die wij aan het woord laten in Zwarte Zwanen? Die geen geld meer hebben voor de leuke dingen in het leven?’ Slagter: ‘Ik denk dat de tegenstanders van de nieuwe wet in aantal toenemen. Ik moet ook maar zien of-ie straks door de Eerste Kamer komt. Dat kan nog alle kanten op. En ik verwacht een groot aantal claims van deelnemers als de wet toch wordt aangenomen.’ Grimbergen: ‘Bij de coalitiepartijen begint het ook te broeien. De ouderen in die partijen zijn niet tevreden hoe het gaat.’
'In de huidige wet zijn zoveel waarborgen ingebouwd dat toegezegde bedragen inderdaad worden uitgekeerd, dat je wel een grote buffer moet aanhouden. Dat hoeft straks niet meer.'
Ger Jaarsma
Jaarsma: Ik heb onlangs met een delegatie van de VVD-ouderen gesproken. Die waren zeker kritisch, maar aan het einde van de avond gingen ze tevreden over de nieuwe wet naar huis. En veel gepensioneerden die ik spreek kunnen prima rondkomen en hebben vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel, ook als het wordt aangepast. Slagter: ‘Ik weet het niet hoor. We leven momenteel van crisis naar crisis. Ik ben 68, maar ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. Een nieuwe pensioenwet, met meer onzekerheden, lijkt me dan niet goed. En er is geld zat hè. Bij veel grote bedrijven klotst het tegen de plinten. Vaak ook bedrijven die profiteren van de crisis, zoals Shell. Dus waarom alles op z’n kop zetten in ons pensioenstelsel?’ Jaarsma: Omdat we het stelsel toekomstbestendig moeten maken. Slagter: ‘Dat is het al. De economie is veerkrachtig genoeg en de pensioenfondsen blijven daarvan profiteren. Mijn zoon is 23. Als hij straks 73 is, heeft hij nog een goed pensioen, ook als we huidige stelsel handhaven.’ Jaarsma: Daar ben ik bepaald niet zeker van. Straks is hij 73 en zit er geen geld meer voor hem in de pot. Omdat wij nu niet durven doorpakken. Slagter: ‘Daar ben ik niet van overtuigd.’ Jaarsma: We verschillen dus van mening. Slagter: ‘Inderdaad. Ik geeft toe: er zijn voor- en tegenstanders van de nieuwe wet, en ze hebben beiden valide argumenten. Maar voor mij wegen de argumenten van de tegenstanders zwaarder. Ik vind: we moeten het huidige stelsel niet overboord gooien vanwege een weeffout. We moeten die weeffout herstellen. En de uitwassen, die we in Zwarte Zwanen aantoonden, aanpakken.’ Met een brede grijns: ‘En daar wil ik het bij laten. Omdat ik een volgende afspraak heb, maar ook omdat ik graag het laatste woord heb.’ Grimbergen: ‘Ik heb toch nog een punt. Die complexiteit van het nieuwe stelsel gaat ons nog opbreken. Mijn devies is: leef met vlag en wimpel, maar houd het simpel. En dat gebeurt niet.’ Slagter, opnieuw lachend: ‘Als Cees hier op de redactie komt, dan zeggen we gekscherend tegen elkaar: jongens, laat het woord pensioen niet vallen! Want dan houdt Cees niet op met praten en dan kunnen wij voorlopig niet aan het werk.’