Annemarie van Gaal: ‘Echte verhalen helpen het best’
Ondernemer Annemarie van Gaal heeft veel met pensioen. Niet dat ze zelf binnenkort met pensioen wil, want daarover was ze onlangs in het blad Margriet superduidelijk. ‘Ik wil nooit met pensioen!’ stond zelfs als kop boven dat artikel. Tegelijk ziet ze dat veel mensen pensioen maar moeilijke materie vinden. Bovendien is het voor velen nog ver weg, waardoor ze liever de kop in het zand steken. Tot het te laat is. Pensioenfederatievoorzitter Ger Jaarsma nodigde haar daarom uit voor een gesprek over pensioencommunicatie, alternatieven en de Wet toekomst pensioenen (Wtp).
Jaarsma: Onlangs schreef je in een column dat we in Nederland kinderbijslag moeten afschaffen en dat geld in een pot moeten stoppen waar die kinderen pas op pensioendatum aan mogen komen. Dan hoef je ook geen pensioenpremie meer te betalen. Grappig, of is het meer dan een grap? Hoe ontevreden ben je over het huidige stelsel? Van Gaal: In allerlei columns in het FD en de Telegraaf schreef ik best wel vaak over pensioenen en over alle makkes die ons pensioenstelsel heeft. Want we kunnen wel ieder jaar met dat rapport van Mercer zwaaien, dat we “het een-na-beste pensioenstelsel van de wereld” hebben”. Maar dat vind ik helemaal niet. Ik heb wel eens gekeken op welke punten een pensioenstelsel beoordeeld wordt in dat rapport. Dat zou je zelf eens moeten bekijken. Ik ben een dossiervreter, ik vind het superleuk om dat uit te zoeken. Eén vraag is bijvoorbeeld: “Is er een afdeling waar je terecht kunt met je klachten?” Als het antwoord ‘ja’ is, dan krijg je vier punten. Tja, er is inderdaad een afdeling waar je terecht kunt met je klachten – maar wat nou als er niks mee wordt gedaan? Jaarsma: Nog een vraag: “Wordt er goed gezorgd voor gescheiden partners?” Van Gaal: Ja, er wordt goed voor gezorgd. Maar dat zijn nou niet de punten waarop je kunt bepalen dat je een heel goed pensioenstelsel hebt. Er wordt niet doorgekeken naar wát we dan doen en hoe we het zouden kunnen verbeteren. Er wordt niet op kwaliteit getoetst, er worden alleen punten gegeven voor het feit dát je bijvoorbeeld een klachtenafdeling hebt.
'Ik denk dat ik het wel heel makkelijk kan uitleggen voor Margriet-lezers.'
Annemarie van Gaal
Chili Van Gaal: Ook heb ik een paar keer in columns geschreven over het Chileense pensioenstelsel, waar ik heel erg fan van ben. Niet dat ik een fan was van de toenmalige dictator Pinochet, maar het pensioenstelsel dat onder zijn regime is ingevoerd, zit erg goed in elkaar. Daarin doet iedere werkende verplicht mee, je hebt individuele potjes. Je kunt kiezen hoe je wilt beleggen, op 6 verschillende niveaus van heel offensief tot heel defensief. Dat bepaal je dus zelf. Ook kun je periodiek overstappen naar één van de vier of vijf concurrerende pensioenbanken. Hun prestaties worden gepubliceerd in de media, je kunt dus echt kiezen. Dat bestond al lang voor we hier de discussie over individuele potjes hadden. Supergoed systeem, dat ik indertijd ook heb laten vergelijken met het huidige Nederlandse systeem, waarover toen gezegd werd dat de deelnemer er 2,4 keer de inleg uit zou halen. Na veel reken- en filterwerk bleek dat inderdaad die Nederlandse voorbeeld-deelnemer 2,4 keer de pensioeninleg zou krijgen, maar ook bleek dat de Chileense deelnemer 3,6 keer zou ontvangen. Het is dus echt een beter systeem. Dat heb ik nota bene door de Pensioenfederatie zelf laten uitrekenen. We hebben het pensioen van een metaalarbeider als voorbeeld genomen in de berekening, inclusief inflatie en koersschommelingen. Jaarsma: Als je dat vindt, ben je dan voor of tegen de Wtp? Van Gaal: Ik ben voor, uiteraard. Want ik vind de basis veel beter dan het collectieve stelsel. Dus ik ben hartstikke voor. Maar ook hou ik op sommige punten m’n hart vast. Jaarsma: Zoals? Van Gaal: Bijvoorbeeld bij het partnerpensioen. Als ik het traditionele man-vrouw-voorbeeld neem, dan krijgt de vrouw, ongeacht hoe lang haar man heeft gewerkt, toch de verzekerde 50 tot 75 procent van het laatstverdiende loon, tot haar AOW. Het is een verzekeringsproduct tot aan de pensioendatum, en dat zal per definitie een dure kostenpost voor de deelnemers worden." Jaarsma: Er is wel heel goed nagedacht over de situatie dat je jong weduwe of weduwnaar wordt, dan is de uitkering wel heel erg laag. Sociale partners wilden dat repareren, op deze manier. Van Gaal: Maar je kunt dan ook nog werken of gaan werken. Jaarsma: Dat past weer goed bij jou, zo’n uitspraak. Van Gaal: Inderdaad, ik vind dat we naar een zelfredzame samenleving moeten, waarin iedereen z’n eigen verantwoordelijkheid heeft. Je moet wel het verstand hebben om bijvoorbeeld te weten wat er gebeurt met je pensioen bij scheiding, om je woning af te lossen voor je pensioendatum en dat soort zaken. Dat heeft niks te maken met opleidingsniveau. Jaarsma: Inderdaad, ook bij hoger opgeleiden valt mij vaak het kennisniveau tegen, als het om dit soort dingen gaat. Ook scheidingsadvocaten weten er veel te weinig van. Van Gaal: Het is vaak simpelweg gebrek aan interesse. Zo gauw het maar over geld gaat – of het nou lenen is, of hypotheek, laat staan pensioen: mensen klappen gewoon dicht. Ze denken dat het moeilijk is, maar willen het ook niet weten. Mensen steken de kop in het zand. Het kost al zo veel moeite om ze een simpel kasboekje te laten bijhouden.
'Vaak merk ik dat bij deelnemers de kennis over pensioenen bedroevend is.'
Ger Jaarsma
Zoveel fondsen Van Gaal: Over ingewikkeld gesproken: waarom hebben we wel 200 pensioenfondsen? Dat is volgens mij een uitwas die nergens op slaat! Jaarsma: Vroeger waren het er 1.000, nu nog 166 en we zien een consolidatieslag. Kleinere fondsen stellen zich de vraag ‘hebben wij nog wel bestaansrecht?’. Of is dit het moment om niet over te gaan, maar om te fuseren? Of ons te sluiten en de opbouw elders te regelen, of onder een APF te hangen? Dat gebeurt en dat is eigenlijk prima. Van Gaal: Maar daar zou iets meer dwang achter kunnen zitten. Want waarom zou je meer dan vijf pensioenfondsen moeten hebben? Jaarsma: Zoiets kan alleen als je opnieuw zou kunnen beginnen – of als je een dictator hebt zoals in Chili. Maar we kunnen in een democratie als de onze niet zomaar een streep eronder zetten en alles opnieuw indelen. Van Gaal: In een eerdere column heb ik me afgevraagd waarom we geen ‘knip’ zetten. Iedereen die pensioen opbouwt in het huidige systeem, gaat daar gewoon mee door. En iedereen die nieuw gaat opbouwen, komt in het nieuwe systeem. Het ene laten we gewoon uitsterven. Jaarsma: Uitsterven is in het oude systeem niet mogelijk. In een db-systeem waarin jij aanspraken hebt op de toekomst, moet je als pensioenfonds buffers aanhouden. Dus moet je tot aan de laatste deelnemer buffers aanhouden. Van Gaal: Daar moeten we dan vanaf. Jaarsma: Maar dat kan dus niet, want dan krijg je zowel met Nederlandse als met Europese wetgeving te maken. Als jij werkt met aanspraken, dan zul je dat geld in kas moeten hebben. Dan kun je nog zeggen dat je de wet aanpast en met een vaste rekenrente gaat werken. De keuze om in te varen zit ook daaraan vast, omdat je dan de solidariteit kunt meenemen. Plus het feit dat je uiteindelijk allemaal buffers overhoudt die je niet kunt uitkeren, zodat je de gepensioneerden tekort doet. Dit wordt alweer knap ingewikkeld. Vaak merk ik dat bij deelnemers de kennis over pensioenen bedroevend is. Van Gaal: Ik denk dat ik het wel heel makkelijk kan uitleggen voor Margriet-lezers en veel andere mensen. Wat is dat pensioen nou eigenlijk? Zo’n uniform pensioenoverzicht is al een heel fijne leidraad, dat hadden we vroeger niet. Nu kun je het zelf bekijken.
'Zo gauw het over geld gaat - laat staan pensioen - klappen mensen gewoon dicht.'
Annemarie van Gaal
Lastig Van Gaal: Maar het blijft voor veel mensen toch heel lastig. Dan staat daar een bedrag waarvan je niet precies weet of je dat nou per maand of per jaar krijgt. Het is soms een bizar hoog totaalbedrag, het staat er niet heel duidelijk. Jaarsma: Als je in een dc-regeling zit bij een verzekeraar, dan laten ze ‘de hele pot’ zien. Dat heb je bij elkaar gespaard. Zo gaat straks ook het uniform pensioenoverzicht – onder een andere naam - eruit zien. Waar we aan denken, is dat je straks een overzicht van wat jij hebt ingelegd, wat je werkgever heeft ingelegd en welk rendement het pensioenfonds gemaakt heeft. Dat is dan ‘jouw pot’, waarbij je nog drie scenario’s krijgt, van hoog, laag en midden. Verzekeraars doen dat al langer zo. In een db-regeling stort je in een pot, maar je hebt -nog niet – je eigen potje. Dat is de grote ommezwaai die we gaan maken. Van Gaal: Toch kunnen we aan communicatie daar nog wel meer doen, om dat duidelijker te maken aan de mensen. Jaarsma: Eenvoudig uitleggen, dat is soms best moeilijk. We zijn daar heel veel mee bezig, onder meer met acht communicatietrajecten. Een daarvan richt zich op de taal, de woorden die we gebruiken. Al te gauw zitten we weer in het vakjargon, met termen als db- en dc-regeling, invaren, et cetera. Daar haken mensen op af, zeker als je het gaat hebben over verevening of conversie. Maar als je het eenvoudig uitlegt, zoals met een grote pot en individuele potjes. Dat klopt dan soms ook niet helemaal, want als je komt te overlijden, dan is het potje weg. Want zo werkt de pensioenregeling. Dus eigenlijk moet je dat individuele potje ‘je eigen berekening’ gaan noemen. Dan klopt het iets meer – maar dan haakt half Nederland alweer af. Dus het is lastig om de juiste woorden te vinden om iets uit te leggen. Het kan niet altijd in Jip-en-Janneke taal. Afschaffing doorsneesystematiek is ook zo’n onderwerp. Van Gaal: Het lijkt sommigen goed om ‘volledig transparant te zijn’, maar dat werkt niet. Dan worden deelnemers helemaal overspoeld met details. “Echte verhalen” helpen dan beter. Dat past bij mijn gedrevenheid voor de financiële wereld en het bestuur daarvan. Ik deed van alles, van een eigen bedrijf, dat veel financiële communicatieprojecten deed voor banken, verzekeraars tot en met strategisch advies voor verzekeraars. Ook schrijf ik columns hierover, eerst voor het FD, nu voor de Telegraaf. Vanuit mijn bedrijf was ik betrokken bij een communicatietraject waarbij we die ‘echte verhalen’ hanteerden. Niet per se letterlijk waargebeurde verhalen, maar wel met herkenbare mensen en herkenbare situaties, die zo bij jou of bij je buren kunnen voorkomen. Zo is het makkelijker om keuzes uit te leggen en handelingsperspectief te geven, bijvoorbeeld bij scheiding. Jaarsma: En dat werkt wel? Van Gaal: Ja, dan snappen opeens veel meer mensen wat het verschil is tussen moeilijke begrippen als verevening en conversie. Je moet kortom ‘in iemands leven gaan staan’ om het goed te kunnen uitleggen!