Carola Schouten: “We zorgen ervoor dat het voor de toekomst goed geregeld is”
Pensioenminister Schouten staat nog steeds, ook nu na de invoering, achter de Wet toekomst pensioen (Wtp). Twee weken voor de verkiezingen sprak Ger Jaarsma, voorzitter van de Pensioenfederatie, haar voor een terugblik op haar laatste ministerschap, met uiteraard de Wtp in de hoofdrol. Een gesprek over polderen, wetgeving en vertrouwen.
Ger Jaarsma: “Vertrouwen staat voorop, bij pensioenen. Dus hoe zit het dan met de onzekerheid, die de Wtp zou kenmerken?” Carola Schouten: “Je hoort nog wel eens het idee dat het vorige pensioenstelsel beter zou zijn, omdat het stabiel was. Ja, we beloofden toen stabiliteit, maar daarom gebeurde er vaak niet zoveel. Ook toen zat er al een grote mate van onzekerheid in. Want in veel gevallen was de indexering niet genoeg om de inflatie bij te houden. Heel begrijpelijk dus dat het vertrouwen in de afgelopen jaren laag is geweest. Bij het nieuwe stelsel moet het vertrouwen ook nog van ver komen.”
Anderzijds: “Veel blijft hetzelfde. Ook in de nieuwe situatie blijven we met elkaar pensioen opbouwen en risico’s delen, zodat er straks ook voor gepensioneerden een goed pensioen staat.” Ger Jaarsma: "Wat trof je aan, in januari 2022?” Carola Schouten: “Toen ik hier aantrad was de wet al wel een eind in voorbereiding. Achter de schermen was er al heel hard aan gewerkt. We hebben de wet in maart naar de Kamer gestuurd en dat was voor de buitenwereld ook het moment dat de wet er echt lag. Vanaf dat moment is het gaan lopen – en het is niet stil geweest tot eind mei dit jaar. Bijna dagelijks ben ik wel met het onderwerp bezig geweest.
Ik heb het als een heel bijzondere periode ervaren, in positieve zin. Ik zit nu 12,5 jaar in de actieve politiek en ik heb nog nooit een wet meegemaakt waar ik zo lang over gedebatteerd heb, zo intensief, waar het ook met elkaar steeds zoeken was naar ‘waar kunnen we nog wijzigingen aanbrengen die de wet nog verder verbeteren? Er zijn in het proces ook nog elementen aan toegevoegd. Dus het was intensief, het was soms best spannend; ‘gaat het lukken’? Hou je draagvlak in de Kamer voor deze grote hervorming? Maar juist ook de inhoudelijke behandeling. Zó de diepte ingaan met elkaar, dat heb ik enorm gewaardeerd in het hele proces.”
“Het is goed dat er een nieuwe generatie komt, die met een frisse blik naar allerlei zaken gaat kijken”
Carola Schouten
Ger Jaarsma: “Er was nog wel wat voor nodig om dat door beide Kamers van het parlement heen te krijgen.” Carola Schouten: “Het is ook zaak dat je goed luistert. Want wat vinden partijen belangrijk? Kunnen we dat meenemen in de wet, of in de regelgeving daaromheen? Een wet is in mijn beleving nooit een statisch geheel. Wensen, vragen en ideeën van andere partijen passen misschien wel bij die situatie die je wilt bereiken. Daarmee win je maatschappelijk draagvlak voor een wet. Politiek is tenslotte ook een afspiegeling van de samenleving.
Dat is hier echt gebeurd – maar de kern van de wet is overeind gebleven. Dat was belangrijk.”
Ger Jaarsma: “Het is een wet van de polder, volgens sommigen.” Carola Schouten: “Ook in de polder was het soms wel spannend. Er zijn al zo lang zoveel partijen als vakbonden, werkgevers, verzekeraars en pensioenfondsen bij deze wet betrokken geweest, dat ik de wet ook zie als het product van de samenleving. Partijen zijn naar elkaar blijven luisteren, met elkaar zijn ze blijven zoeken naar oplossingen. Ook in deze tijd van tegenstellingen kunnen we dit soort grote hervormingen aan, we kunnen samen oog houden op het grotere geheel. Al is dat niet de snelste manier, je komt er wel verder mee.”
Ger Jaarsma: "Welke persoonlijke affiniteit heb je met pensioen? Of ligt je hart net wat meer bij Armoedebestrijding?" Carola Schouten: “Pensioen is heel relevant – één op één zelfs – voor dat andere onderwerp in mijn portefeuille: armoede. Het hebben van een goed pensioen maakt echt het verschil of je rond kunt komen of niet, op je oude dag. Het is aan ons als wetgever en alle partijen in de polder om die arbeidsvoorwaarde met elkaar goed te regelen. We zorgen ervoor dat veel werknemers erop kunnen rekenen dat ze pensioen opbouwen. Ook moeten ze erop kunnen rekenen dat er goed met dat geld wordt omgegaan. Je moet erop kunnen vertrouwen dat het fonds het goed uitvoert, omdat je er straks afhankelijk van bent. Ik snap dat mensen daarover vragen hebben en er soms ook bezorgd over zijn. Het is aan alle betrokken partijen om heel transparant te laten zien wat ze doen. Zodat we samen deze mensen betrokken houden. Zo hou je als fonds het vertrouwen van de deelnemers.”
“Er is nog steeds veel kritiek. Bijvoorbeeld over ‘inhaalindexatie’ - je hoort vaak dat mensen zich bestolen voelen.”
Ger Jaarsma
Ger Jaarsma: “Er is nog steeds veel kritiek. Bijvoorbeeld over ‘inhaalindexatie’ - je hoort vaak dat mensen zich bestolen voelen. Wat zou je tegen die mensen willen zeggen?”
Carola Schouten: “Die boosheid begrijp ik wel. Een van de grote ‘waaroms’ van deze wet was juist om daar iets aan te doen. Want het ging in de afgelopen tien jaar economisch niet slecht, maar mensen zagen daar niet altijd iets van terug in hun pensioen – of werden zelfs gekort. Door deze wet kunnen we gemiste indexatie niet terughalen, maar we kunnen wel zorgen dat het voor de toekomst goed geregeld is. Dat is wat deze wet doet. Het kan natuurlijk per fonds verschillen wat ze kunnen doen aan inhaalindexatie.”
Ger Jaarsma: “Wat is het beste dat fondsen zouden kunnen doen? En wat is het slechtste dat ze kunnen doen?” Carola Schouten: “Allebei tegelijkertijd: communiceren! Het beste dat je kunt doen is echt goed nadenken over de vraag ‘hoe ga ik met al die deelnemers communiceren; met mensen die er wel wat over lezen maar niet precies weten wat er gaande is’? Ik weet dat er bij veel fondsen al goed over nagedacht wordt, over wat er blijft én over de stappen die anders worden. Veel deelnemers ervaren pensioen als een ingewikkeld onderwerp. Hen goed blijven betrekken, daar gaat het om. Mensen hebben gehoord dat er van alles verandert, terwijl ze niet goed weten wat hun eigen situatie is. Als je hen dan niet voldoende betrekt, roept het meer vragen op – en dat zou echt niet goed zijn in deze situatie.”
“Ik heb nog nooit een wet meegemaakt waar ik zo lang over gedebatteerd heb, zo intensief. Zó de diepte ingaan met elkaar, dat heb ik enorm gewaardeerd in het hele proces.”
Carola Schouten
Ger Jaarsma: “Wat ga je straks doen?” Carola Schouten: “Ik weet het nog niet. Oprecht, ik heb geen idee wat ik ga doen. Tot nu toe ben ik nog druk met wat ik hier aan het doen ben. Voor ons is het werk achter de schermen nog gaande.
Natuurlijk denk je wel eens na. Wat ik wil gaan doen, moet echt wel maatschappelijke betekenis en impact hebben. Ministerschap is een heel bijzonder ambt. Niet altijd even makkelijk, maar ik vind het eervol dat mensen vertrouwen geven aan jou, om keuzes te maken. Dat wil ik zo goed mogelijk doen. Dat blijf ik ook doen zolang dat nog nodig is. Tot op de laatste dag dat ik op deze post zit.”
Ger Jaarsma: “En als de ChristenUnie straks in een volgend kabinet weer mag aanschuiven?" Carola Schouten: “Hahahaha, het is goed dat er een nieuwe generatie komt, die met een frisse blik naar allerlei zaken gaat kijken. Ik loop al dertien jaar mee. Ik zal altijd blijven helpen als er een beroep op me wordt gedaan en dat weet Mirjam (Bikker, CU-Tweedekamerfractievoorzitter, red.) ook. Maar niet in een formele functie.”
Ger Jaarsma: “Is het thuisfront – je zoon – er blij mee dat je stopt?” Carola Schouten: “Nou, hij is inmiddels 22 dus hij zit niet thuis op me te wachten. Maar in de afgelopen dertien jaar was het een kwestie van prioriteiten stellen. Ik heb altijd geprobeerd ervoor te zorgen dat ik er was als ik er moest zijn. Het werk hier gaat altijd door, het is nooit klaar. Het was wel schipperen met de tijd, maar toch hoop ik dat ik daar altijd voldoende tijd aan heb besteed. Met mijn zoon heb ik een heel goede band. Na een voetbalwedstrijd waarin Feyenoord speelt komt hij bijvoorbeeld ’s avonds nog even aan bij zijn moeder. Ook al hebben ze een Champions League-wedstrijd verloren.”
“Wensen, vragen en ideeën van andere partijen passen misschien wel bij die situatie die je wilt bereiken. Daarmee win je maatschappelijk draagvlak voor een wet." Carola Schouten