Theo Gommer: ‘De Wtp is een grote vooruitgang’
‘Ik ben een boerenzoon, en ik heb bij mijn eigen vader gezien hoe je op een goeie manier je beroepsleven aan je leeftijd kunt aanpassen. Op een gegeven moment was hij uitgekeken op het boerenbedrijf, en het rendeerde ook niet meer, dus is hij op zijn 50e iets heel anders gaan doen. Hij werd agrarisch makelaar. Hij kende het boerenbedrijf door en door, dus hij wist precies wat een stal waard was. Dat heeft hij nog jaren met veel plezier gedaan. Ik wil maar zeggen: ook op latere leeftijd is omscholing een optie. En dan kun je soms nog een hele tijd vooruit.’
Dat zegt Theo Gommer, pensioenadvocaat en al meer dan vijftien jaar auteur van een veelgelezen wekelijkse column in De Telegraaf (‘Gelukkig gebeurt er veel in pensioenland, dus ik heb altijd iets om over te schrijven.’) Gommer is te gast in de derde aflevering van een serie interviews met influencers in de pensioensector. Wat zijn hun drijfveren en hoe komen hun overtuigingen tot stand? Daarover gaat Ger Jaarsma, voorzitter van de Pensioenfederatie, met hen in gesprek. Jaarsma: ‘Jouw verhaal sluit aan bij wat Drees voor ogen stond toen hij de AOW invoerde. De oorspronkelijke AOW-leeftijd was 65, en dat cijfer is in het collectieve bewustzijn verankerd geraakt. Maar het was maar een willekeurige leeftijd. Drees zei toen al dat die 65 niet heilig was. Als de gemiddelde leeftijd stijgt, dan moet de AOW later worden uitgekeerd, vond hij. En dat is wat nu gebeurt.’ Gommer: ‘Ja, en dat vind ik een goede zaak. Al pleit ik wel voor meer flexibiliteit. Waarom zou je als je een zwaar beroep hebt, niet met deeltijd-AOW kunnen gaan? Dan werk je nog een paar dagen en ben je deels al met pensioen. Daar moet een regeling voor te maken zijn. Desnoods krijgen de mensen met een zwaar beroep iets extra’s. Dat is het dan het beroep dat je doet op de solidariteit.’
'De verplichtstelling van pensioenfondsen is absurd. Het is willekeurig. Stop daar gewoon mee. Laat deelnemers zelf kiezen bij welk fonds ze willen horen.'
Theo Gommer
Jaarsma: ‘Je vindt ook dat er een verplichte pensioenregeling moet komen voor alle werkenden. Dus werknemers met een pensioen, werknemers zonder pensioen, en zzp’ers. Hoe zie je dat voor je?’ Gommer: ‘Het gaat dan vooral om de onderkant van de arbeidsmarkt, want daar is het probleem het grootste. Waarom zou je niet voor al die mensen een minimale pensioenplicht afspreken, dus ook voor de groepen die nu buiten de regelingen vallen? Bij hun eigen fonds of in een bancaire omgeving? En dan goed zichtbaar maken hoe groot je pensioenpot precies is. Want mensen willen graag sparen, maar ze willen wel controle, ze willen zien hoeveel ze inleggen en hoeveel ze kunnen verwachten. Je moet mensen financieel slimmer maken. Als iedereen het overzicht heeft, dan is bijvoorbeeld een bedrag ineens geen probleem. Dan zie je wat daar de gevolgen van zijn voor de rest van je leven, en dan kun je een afweging maken.’ Jaarsma: ‘Wij zijn een voorstander van het bedrag ineens, dus ik sluit me graag bij je aan. Maar je moet sommige mensen wel tegen zichzelf in bescherming nemen. Het kan ook zijn dat je op de pensioendatum een flink bedrag opneemt en daar dan de rest van je leven last van hebt.’ Gommer: ‘Dat paternalisme, daar moet ik niets van hebben. In Zwitserland kan je op pensioenleeftijd maar liefst 25 procent van het gespaarde bedrag opnemen. In België koopt bij wijze van spreken iedereen z’n pensioen af op de pensioendatum. Voor de meeste mensen geldt: als ze zicht hebben op hun financiën, dan gaan ze er verantwoord mee om. Kijk naar mijzelf en naar jou, Ger. We hebben allebei een bankrekening waar wel iets opstaat. Toch piekeren we er niet over om vanmiddag al dat geld op te nemen en een cabrio te kopen.’
'Als je de verplichtstelling van pensioenfondsen afschaft, bestaat de kans dat je fondsen krijgt die te onevenwichtig zijn samengesteld, met relatief veel gezonde of ongezonde deelnemer'
Ger Jaarsma
Gommer heeft een eigen app ontwikkeld, de mymoney app, waarin volgens dit principe duidelijk wordt over hoeveel geld je eigenlijk beschikt voor je oude dag. Daarin is bijvoorbeeld het complete bedrag te vinden dat je aan AOW ontvangt bij het statistisch nog te verwachten aantal levensjaren. Plus het complete bedrag aan pensioenaanspraken en alles wat je hebt opgebouwd in de derde pijler. ‘Alles bij elkaar is dat vaak echt veel geld. Pas als je alles optelt, zie over wat voor bedragen je eigenlijk beschikt. Dat geeft een ander gevoel, en daar gaat het mij om.’ Jaarsma: ‘Als je zo naar pensioen kijkt, dan moet je wel een voorstander zijn van de Wtp. Daarin wordt pensioen namelijk persoonlijker. Je kunt precies zien wat je te wachten staat.’ Gommer: ‘Ja, dat klopt. Ondanks alles wat er beter kan, is de nieuwe wet een grote vooruitgang. Het gemiddelde ABP-pensioen is zo’n twee ton. Laat dat maar zien. En in een volgende fase kan je het pensioen nog persoonlijker maken, bijvoorbeeld met tussentijdse opnamen. Een sabbatical, er een jaar tussenuitgaan en dan weer vol energie aan het werk. Of zorgverlof opnemen, dat je zou uitputten als je gewoon aan het werk blijft. Dan kun je daarna misschien wel tot je zeventigste door. We moeten af van het idee dat we ons eerst tientallen jaren uit de naad werken en daarna de rest van ons leven niets meer doen.’
'De nieuwe wet is een grote vooruitgang. In een volgende fase kan je het pensioen nog persoonlijker maken.'
Theo Gommer
De verplichtstelling van pensioenfondsen is een van de andere heilige huisjes die Theo Gommer graag ter discussie stelt. ‘Ik vind een verplicht pensioen een goed idee, want dan ben je verzekerd van een behoorlijke financiële ondersteuning na je werkzame leven. Maar de verplichtstelling van pensioenfondsen is absurd. Het is om te beginnen willekeurig, alleen al in de bouwsector heb je een stuk of zeven fondsen. En stel dat je als werkgever een scheepswerf hebt die allerlei soorten boten bouwt. Hoor je dan bij Hout of bij Metaal? Sommige fondsen bedienen daarnaast een verzameling bedrijven die eigenlijk niets met elkaar te maken hebben. Waarom? Stop daar gewoon mee. En laat deelnemers zelf kiezen bij welk fonds ze willen horen. Een fonds dat veel doet aan duurzaamheid bijvoorbeeld, of dat juist focust op een zo hoog mogelijk rendement.’ Jaarsma: ‘Ik begrijp je punt, maar er is een belangrijk argument tegenin te brengen. Als je de verplichtstelling van pensioenfondsen afschaft, bestaat de kans dat je fondsen krijgt die te onevenwichtig zijn samengesteld, met relatief veel gezonde of ongezonde deelnemers dus. Er zal dus een risicovereveningssysteem en een acceptatieplicht moeten worden opgezet. Dit is in de kern weer een grote hervorming. Zowel de huidige verplichtstelling als jouw voorstel laten zien dat een verplichtend pensioensparen belangrijk is en bijgedragen heeft aan de kracht van het Nederlandse pensioenstelsel. Daarin vinden we elkaar.’ Alles moet op de schop in ons denken over pensioen, sluit Theo Gommer af. ‘In het groot, zoals we het stelsel hebben ingericht, en in het klein, hoe we ons eigen leven inrichten als we ouder zijn. Demotie bijvoorbeeld, dat is toch een mooi concept? Je bent aan het einde van je loopbaan misschien niet meer zo ambitieus, of sommige onderdelen van je werk zijn lastiger geworden. Dan is het toch prima om het rustiger aan te doen en werk te kiezen dat je gemakkelijker afgaat? En de dure jaren van je leven zijn meestal toch voorbij, dus je kunt best met iets minder salaris toe. Zo zie ik het, en volgens mij wordt het leven daar leuker van. Net als voor mijn vader, die op zijn 50e het roer nog helemaal omgooide. Dat vind ik eigenlijk best inspirerend.’ Jaarsma: ‘Je hebt nu zelf de leeftijd die jouw vader destijds had. Denk jij er weleens over een heel nieuw beroep te kiezen?’ Gommer: ‘Ja en nee. Eigenlijk heb ik dat al, ik ben namelijk ook pas op mijn 35e advocaat geworden. En pas echt op mijn 50e zelfstandig gaan ondernemen. Kortom, ik kan nog wel even vooruit!’